Ο πρέσβης της Ελλάδας στην Αυστραλία, Γιώργος Ζώης, αφυπηρετεί στις αρχές Σεπτεμβρίου από το διπλωματικό σώμα και μίλησε στο «Νέο Κόσμο» από καρδιάς σε μία συνέντευξη εφόλης της ύλης. Αναφέρθηκε στα τρέχοντα ζητήματα της επικαιρότητας, όπως τα γραφειοκρατικά εμπόδια που ταλαιπωρούν την ομογένεια στην εφαρμογή της Συμφωνίας Κοινωνικής Ασφάλισης. Άνοιξε τα χαρτιά της Ελλάδας για το θέμα της επικείμενης επίσκεψης του Σκοπιανού πρωθυπουργού στην Αυστραλία, ενώ δεν δίστασε να μιλήσει ακόμα και για το εκκλησιαστικό ζήτημα το οποίο, όπως είπε χαρακτηριστικά: «Διχάζει τον Ελληνισμό για σχεδόν πέντε δεκαετίες». Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Έλληνα πρέσβη.

Ποιος θα λέγατε ότι είναι ο απολογισμός που αφήνετε πίσω σας έπειτα από 3 χρόνια στη θέση του πρέσβη της Ελλάδας στην Αυστραλία, αλλά και, γενικότερα, ως διπλωμάτης μετά την αφυπηρέτησή σας;

Έχω μια πλουσιότατη εμπειρία με την εδώ παραμονή μου 3 χρόνια και 2 μήνες. Η εμπειρία αυτή βασίστηκε στο γεγονός ότι γνώρισα έναν ελληνισμό ο οποίος είναι ανθηρότατος. Οι διπλωματικές σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών ήταν και παραμένουν σε άριστο επίπεδο. Η επίσκεψη του πρωθυπουργού Κ. Καραμανλή, η επίσκεψη της υπουργού Εξωτερικών Ντ. Μπακογιάννη, οι επισκέψεις του υφυπουργού Εξωτερικών κ. Κασσίμη, όλα αυτά έδωσαν μια καινούργια ώθηση στις σχέσεις των δύο χωρών και ιδίως σε συνάρτηση με τον απόδημο Ελληνισμό. Γι’ αυτό θεωρώ τον εαυτό μου πολύ τυχερό ότι μπόρεσα να πλουτίσω πραγματικά τις γνώσεις μου και τις εμπειρίες μου με την παραμονή μου εδώ στην Καμπέρα. Για μένα υπήρξε η σημαντικότερη ίσως θέση το να έρθω ως πρέσβης στην Αυστραλία. Είχα την τύχη να συναντήσω έναν φοβερά ζωντανό ελληνισμό ο οποίος ήταν πάντοτε στις επάλξεις, το οποίο δεν το λέω για να κολακεύσω τον ελληνισμό, αλλά το πιστεύω και το είδα κατά τη διάρκεια της εδώ παρουσίας μου… Ήταν πάντοτε κοντά στην πρεσβεία. Αν δεν είχαμε κι ένα πρόβλημα το οποίο εν πάση περιπτώσει διχάζει τον ελληνισμό για σχεδόν πέντε δεκαετίες… κι εδώ διαφωνώ με τον αγαπητό συνάδελφο, τον προκάτοχό μου όπου κάπου διάβαζα ότι είπε πως 35-40 χρόνια δεν είναι και πολλά… εγώ θεωρώ για το συγκεκριμένο πρόβλημα είναι πάρα πολλά χρόνια να διχάζεται ο ελληνισμός όταν υπάρχει αυτή η επιθυμία, ο διακαής πόθος να λυθεί αυτή η εκκρεμότητα.

Δράττομαι, λοιπόν, της ευκαιρίας, εφόσον θίξατε το εκκλησιαστικό θέμα, να μού πείτε τις δικές σας απόψεις και κατά πόσο κάνατε κάποιες ενέργειες προς την κατεύθυνση της ομόνοιας;

Είχα κάνει κάποιες ενέργειες πριν ενάμιση – δύο χρόνια με εντολή του κ. Κασσίμη και, βέβαια, με τη σύμφωνη γνώμη του Σεβασμιωτάτου. Είχαμε φτάσει, κατ’ αρχάς, σε πρώτη φάση αρκετά κοντά [σε συμφωνία], με την έννοια ότι ορισμένες θέσεις της Αρχιεπισκοπής – απόλυτα σωστές κατά τη γνώμη μου – γινόντουσαν αποδεκτές από την πλευρά των συνομιλητών. Και πιστεύω ότι ήταν μια πολύ σοβαρή ανταλλαγή απόψεων. Όπως για παράδειγμα, στο να απαλειφθεί η ονομασία Ορθόδοξη Κοινότητα τάδε ή τάδε… εκεί δεν υπήρξε δυσκολία να το αποδεχτεί η άλλη πλευρά των συνομιλητών. Μετά… να διαγραφούν ορισμένα Άρθρα του Καταστατικού που θα προέβλεπαν διορισμούς των ιερέων από Κοινότητες. Σε αυτά τα θέματα ήρθαμε αρκετά κοντά σε συμφωνία.

Αυτό που χρειαζόταν και χρειάζεται, κατά τη γνώμη μου, είναι μια υπέρβαση. Να μην υπάρξουν κριτικές για το ποιος έφταιξε, αλλά να λάβουν υπόψη ότι ο διακαής πόθος της ομογένειας είναι να τελειώνουμε με αυτό το θέμα και να βρεθούν όλοι μετά υπό την σκέπη της Αρχιεπισκοπής. Αντιθέτως, θεωρώ ότι ήταν λάθος τεράστιο αυτές οι πρωτοβουλίες να υπαχθούν στην εκκλησία των Γνησίων Ορθοδόξων Χριστιανών. Πολύ παραπάνω, εάν δεν είχαν και την συγκατάθεση των Γενικών Συνελεύσεων. Δεν ξέρω, μπορεί τελικά να μην προχώρησε τελικά αυτή η προσπάθεια και το εύχομαι, γιατί είναι κρίμα να χαθεί μια ευκαιρία να μπορέσουν να ξανακαθίσουν οι δύο ενδιαφερόμενες πλευρές και να βρουν μια λύση, διότι μόνο αυτό θα είναι το αποκορύφωμα μιας επιτυχίας.

Πού κόλλησε δηλαδή η πρόοδος των διαπραγματεύσεων;

Κόλλησε στο επόμενο βήμα, στο δούναι και λαβείν. Μετά, δεν τηρήθηκαν ορισμένα υπεσχημένα με αποτέλεσμα να μην στεφθεί με απόλυτη επιτυχία ή να μην δοθεί συνέχεια εν πάση περιπτώσει στην όλη προσπάθεια που κατέβαλα.

Ένα από τα θέματα που τελεσφόρησαν επί των ημερών σας στις διμερείς σχέσεις ήταν το ζήτημα της Συμφωνίας για την κοινωνική ασφάλιση. Ωστόσο, το τελευταίο διάστημα ο «Ν.Κ.» έχει γίνει αποδέκτης πολλών παραπόνων ομογενών που καταγγέλλουν ατελείωτες γραφειοκρατικές διατυπώσεις στις οποίες τούς εξαναγκάζει η εφαρμογή αυτής της συμφωνίας. Κατ’ αρχάς, γνωρίζετε το θέμα;

Είμαι ενήμερος για το θέμα στις βασικές του αρχές. Όπως ξέρετε, η Συμφωνία αυτή υπογράφτηκε μετά από διαπραγματεύσεις που σχεδόν συμπλήρωσαν 25ετία, χρόνος υπεραρκετός για να δούμε τα τυχόν μειονεκτήματα που θα μπορούσε να δημιουργήσει η υπογραφή μιας τέτοιας συμφωνίας. Πλην όμως, ήταν η επιθυμία της συντριπτικής πλειοψηφίας των ομογενών. Στην πράξη, πράγματι υπήρξαν γραφειοκρατικά εμπόδια – θα ήταν και ασυνήθιστο να μην υπάρξουν γραφειοκρατικά εμπόδια – αν κρίνουμε κιόλας από τον πολύ μικρό αριθμό, κατά τη γνώμη μου, που έχουν υποβάλλει από πλευράς ομογένειας [αίτημα] για να συνταξιοδοτηθούν.

Έχετε εικόνα αυτού του αριθμού;

Εγώ υπολόγιζα αυτόν τον αριθμό να κυμανθεί κάτω από τις 5.000, αλλά τελικά πρέπει να είναι λιγότεροι και από 3.000 οι ομογενείς που έχουν υποβάλλει αίτημα συνταξιοδότησης από την Ελλάδα.

Πώς μπορούμε, λοιπόν, να υπερβούμε τα γραφειοκρατικά αυτά εμπόδια, τα οποία αν μη τι άλλο δεν τιμούν την Ελλάδα;

Έχετε δίκιο, κατ’ αρχάς, δημιουργούν αγκυλώσεις και καθυστερήσεις στο να πάρουν οι άνθρωποι αυτοί την πολυπόθητη σύνταξη. Όταν υπογράφτηκε η Συμφωνία, προβλεπόταν η έκδοση ενός διοικητικού κανονισμού που θα ανέλυε την εφαρμογή της από απόψεως γραφειοκρατικών διατυπώσεων που θα απαιτούνταν. Εκεί φαίνεται έχουμε κολλήσει, διότι ίσως τα δικαιολογητικά να είναι περισσότερα από αυτά που μπορούν να καταθέσουν οι ενδιαφερόμενοι (προς συνταξιοδότηση). Εγώ πιστεύω ότι μπορούμε να επανέλθουμε στο θέμα, εφόσον συγκεκριμενοποιήσουμε τα αιτήματα και να διευκρινιστεί ποια δικαιολογητικά είναι απολύτως απαραίτητα να κατατεθούν και ποια ενδεχομένως θα μπορούσαν να εξαιρεθούν, διότι δεν είναι εύκολη η προσκόμισή τους. Εγώ πιστεύω ότι θα μπορούσαν τελικά να ξεπεραστούν ορισμένα εμπόδια κι έστω και με καθυστέρηση να επισπευσθούν ορισμένες διαδικασίες για τη χορήγηση της σύνταξης.

Πού πρέπει να αποταθούν οι ομογενείς, οι οποίοι έχουν ορισμένα συγκεκριμένα παράπονα;

Εκείνο που θα μπορούσαμε να εισηγηθούμε στο υπουργείο Εργασίας και ιδίως στο γραφείο του γενικού γραμματέα του – που κατέχει άριστα το θέμα – είναι το εάν ορισμένα πιστοποιητικά θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως μη απαραίτητα κατόπιν έκδοσης νέας σχετικής εγκυκλίου. Το εάν είσαι παντρεμένος, εάν έχεις παιδιά κ.τ.λ., είναι νομίζω απαραίτητα δικαιολογητικά, δεν είναι, όμως, χρονοβόρα. Σήμερα με το φαξ εμείς τα παίρνουμε μέσα σε ένα βράδυ όταν τα ζητάμε από το Ειδικό Ληξιαρχείο ή από τα δημοτολόγια. Ίσως η έκδοση άλλων δικαιολογητικών να είναι πιο δύσκολη.

Φανταστείτε, όμως, ότι μιλάμε και για πάρα πολλούς πολίτες οι οποίοι έχουν χάσει εδώ και χρόνια την όποια επαφή με την Ελλάδα πολλώ δε μάλλον με το ελληνικό Δημόσιο. Μιλάμε, δηλαδή, για πιστοποιητικά που θα ήταν δύσκολο για ορισμένους ομογενείς να τα προσκομίσουν.

Μπορεί να έχετε δίκιο. Ένα πρόβλημα που βλέπω εγώ είναι ιδίως σε ορισμένους διαζευγμένους που μια απόφαση αυστραλιανού δικαστηρίου προκειμένου να αναγνωριστεί στην Ελλάδα θέλει δικαστική απόφαση από ελληνικό δικαστήριο ότι πράγματι τηρήθηκε ο νόμος. Αυτό είναι ένα πρόβλημα, διότι απαιτεί και έξοδα καθώς πρέπει να το χειριστεί ένας δικηγόρος. Υπάρχουν επομένως ορισμένα ζητήματα γραφειοκρατικά τα οποία και χρονοβόρα είναι και ίσως να έχουν και σημαντική οικονομική επιβάρυνση.

Υπάρχει κάποιο άλλο ζήτημα το οποίο εκκρεμεί στις διμερείς σχέσεις, το οποίο δεν προφτάσατε να επιλύσετε κατά τη διάρκεια της θητείας σας στην Αυστραλία;

Επί διμερούς βάσεως όχι. Είμαστε ευγνώμονες και στην Αυστραλία η οποία έχει, εν πάση περιπτώσει, δείξει ευαισθησία στις θέσεις μας για τα διάφορα εθνικά ζητήματα που μάς απασχολούν. Σε ορισμένα έχουμε βρει εντελώς ευήκοον ους και ταύτιση απόψεων σε άλλα θέματα λιγότερο, το οποίο είναι λογικό και αναμενόμενο άρα επί διμερούς βάσεως είμαστε σε καλό δρόμο… ίσως και μια επίσκεψη ακόμα του πρωθυπουργού της Αυστραλίας στην Ελλάδα θα ήταν μια πολύ καλή ιδέα.

Υπάρχει μια τέτοια πρόταση στο τραπέζι;

Υπάρχουν τέτοιες προτάσεις και εισηγήσεις και για συναντήσεις στο πλαίσιο των Ηνωμένων Εθνών, της προσεχούς Γενικής Συνέλευσης, που θα γίνει τον επόμενο μήνα. Υπάρχουν τέτοιες εισηγήσεις, αλλά, όπως ξέρετε, και το πρόγραμμα εδώ των αξιωματούχων της αυστραλιανής κυβέρνησης είναι υπερφορτωμένο.

Δεν γνωρίζετε δηλαδή να έχει αναληφθεί συγκεκριμένη δέσμευση.

Όχι ακόμη δεν έχει οριστεί. Αν θυμάστε φέτος επρόκειτο να επισκεφτεί την Αυστραλία, ο πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο κ. Παπούλιας. Ματαιώθηκε, διότι είχαμε ευρωεκλογές και δεν ξέρουμε και πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα στο εσωτερικό, οπότε έχει ματαιωθεί για φέτος. Μπορεί να πραγματοποιηθεί του χρόνου.

Είπατε προηγουμένως ότι σε κάποια θέματα έτεινε ευήκοον ους η Αυστραλία, αλλά σε κάποια άλλα όχι και τόσο. Θα θέλατε να κατονομάσετε ορισμένα από αυτά για τα οποία δεν είχαμε το έντονο ενδιαφέρον και την άμεση ανταπόκριση της Αυστραλίας;

Δεν είναι ακριβώς ότι δεν είχαμε ανταπόκριση. Υπάρχουν ορισμένα ζητήματα στα οποία τηρείται η αρχή των ίσων αποστάσεων. Αυτό στη διπλωματική σκακιέρα είναι πολύ συνηθισμένο. Ακόμα κι όταν βλέπουν ορισμένα δίκαια ζητήματα, δεν επιθυμούν να παρέμβουν ή εάν παρέμβουν δεν θέλουν να πιέσουν καταστάσεις. Όπως για παράδειγμα με τις ελληνο-τουρκικές σχέσεις. Δεν ζητήσαμε μεν παρέμβαση, αλλά οπωσδήποτε πληροφορούνται τις παραβιάσεις του εναέριου χώρου από την Τουρκία, τα θέματα υφαλοκρηπίδας, τα θέματα εκμετάλλευσης πετρελαίου στο Αιγαίο. Για όλα αυτά τα θέματα είναι ενήμεροι. Βεβαίως, δεν μπορείς να πείσεις πάντοτε, και τους καλύτερους συμμάχους, για όλα τα δίκαια.

Ένα θέμα το οποίο έχει ανακύψει πρόσφατα είναι η αναγνώριση της Ποντιακής Γενοκτονίας. Έγινε ένα πρώτο βήμα από το Πολιτειακό Κοινοβούλιο της Νότιας Αυστραλίας, η οποία όμως συνάντησε σφοδρή αντίδραση από τον Τούρκο πρέσβη. Πιστεύετε ότι οι συνθήκες είναι ώριμες για να γίνει κάτι αντίστοιχο σε Ομοσπονδιακό επίπεδο;

Υπήρξε μια σφοδρή αντίδραση, αλλά είναι γεγονός ότι η ιστορία δεν ξαναγράφεται σύμφωνα με τα μέτρα και τα σταθμά που θέλει ο καθένας  μας… υπάρχουν γεγονότα τα οποία είναι αναμφισβήτητα ιστορικά, τα οποία είναι αποδεδειγμένα. Ήταν θα έλεγα μια ανέλπιστη νίκη για τον Ελληνισμό, το ψήφισμα αυτό στο Κοινοβούλιο της Ν. Αυστραλίας. Τώρα για να γίνει σε ομοσπονδιακό επίπεδο θα χρειαστεί πολλή δουλειά και, βέβαια, χρόνος. Έχω κάποιες επιφυλάξεις κατά πόσο σε αυτή τη φάση θα ήταν διατεθειμένη η ομοσπονδιακή κυβέρνηση να προχωρήσει σε μια τέτοια αναγνώριση.

Θέλετε να σχολιάσετε το θέμα των ημερών και συγκεκριμένα την επικείμενη επίσκεψη του κ. Γκρουέφσκι, στην Αυστραλία;

Η Αυστραλία έχει διμερείς και διπλωματικές σχέσεις με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, άρα είναι λογικό να υπάρξει και μια επίσκεψη αξιωματούχων και επισήμων στην Αυστραλία. Από αυτήν την πλευρά, είναι λίαν λογικό επομένως και αναμενόμενο να πραγματοποιηθεί μια επίσκεψη, η οποία ήταν προγραμματισμένη και την γνωρίζαμε από πέρυσι ότι πρόκειται να γίνει το 2009. Εκείνο το οποίο παρακολουθούμε εκ του σύνεγγυς είναι εάν η υπογραφή αυτής της συμφωνίας για θέματα κοινωνικής ασφάλισης, θα σηματοδοτήσει αλλαγή στάσης και θέσεων της Αυστραλίας, ως προς την ονομασία. Νομίζω ότι δεν θα συμβεί αυτό, διότι βρισκόμαστε σε μια στιγμή κρίσιμη από πλευράς διαπραγματεύσεων (Ελλάδας-ΠΓΔΜ) και δεν νομίζω ότι η Αυστραλία, θα έστεργε ποτέ να εξωθήσει την άλλη πλευρά σε αδιαλλαξία. Διότι, μια αναγνώριση από πλευράς Αυστραλίας της συνταγματικής τους, όπως την αποκαλούν, ονομασίας, ασφαλώς θα ήταν μια ώθηση να είναι ακόμα πιο αδιάλλακτοι.

Εσείς έχετε αντιληφθεί την άσκηση πίεσης από κάποιους αυστραλιανούς διπλωματικούς κύκλους προς αυτήν την κατεύθυνση, δηλαδή στην αλλαγή της πολιτικής που ακολουθεί η Αυστραλία στο θέμα αυτό;

Όχι, μέχρι τώρα είναι δεδομένες οι θέσεις της σημερινής κυβέρνησης και της αντιπολίτευσης, οι οποίες είναι πάγιες θέσεις, κοντά στις δικές μας. Αλλά, όπως ξέρετε τίποτα δεν είναι απόλυτο και σταθερό στην εξωτερική πολιτική. Πάντοτε υπάρχουν πιέσεις, αλλαγές θέσεων και απόψεων, ιδίως κατόπιν εισηγήσεων τεχνοκρατών, γι’ αυτό δεν πρέπει να εφησυχάζει κανείς, να μην αρκείται σε διαβεβαιώσεις και να παρακολουθεί από πολύ κοντά το θέμα.

Κάνοντας ένα υποθετικό σενάριο και εφόσον ξεσπάσει μια τέτοια κρίση, ποιες θα πρέπει να είναι οι ενέργειες και της ομογένειας και της Ελλάδας και τι θα σημαίνει αυτό για τις αυστραλο-ελληνικές σχέσεις;

Αυτό αναμφισβήτητα θα είναι ένα βήμα προς τα πίσω. Δεν το εικάζω ότι μπορεί να συμβεί με την ευκαιρία της επίσκεψης του Σκοπιανού πρωθυπουργού, αλλά πρέπει κανείς να βρίσκεται σε εγρήγορση διότι τίποτα δεν αποκλείεται στα θέματα εξωτερικής πολιτικής.