Η ΔΕΥΤΕΡΗ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ: ΕΞΑΡΧΕΙΑ, ΓΕΝΑΡΗΣ 2021

(Σημ.: Είναι η δεύτερη φορά που συναντώ την κυρία Αγγελάκη-Ρουκ. Τώρα στο διαμέρισμά της – ψηλά στην οδό Ασκληπιού, στα Εξάρχεια. Μου φαίνεται σαν όνειρο* και δυσκολεύομαι να πιστέψω πώς βρέθηκα εδώ. Unreal! Ο χώρος (ζεστός όπως και η ίδια) είναι τίγκα βιβλία, πίνακες, φωτιστικά. Αλλά και memorabilia. Το πολυτιμότερο εκ των οποίων μια φωτογραφία του Άγγλου συζύγου της. Φαίνεται ανάλαφρη σαν σκιά κι ευδιάθετη όσο ποτέ. Μετά την εγκάρδια υποδοχή της, μου προσφέρει γαλλικό καφέ και σοκολατάκια. Για να ξεπεράσω το τρακ μου, ανοίγω το μαγνητοφωνάκι και αρχίζω να την βομβαρδίζω με τις ερωτήσεις που δεν πρόλαβα να της κάνω την πρώτη φορά της απροσδόκητης συνάντησής μας στο “Polis Café”, πριν από 19 χρόνια)

-Είστε γέννημα-θρέμμα των Εξαρχείων (γεννηθήκατε Μεταξά και Μεσολογγίου γωνία) και ζήσατε εκεί ώσπου παντρευτήκατε. Γιατί όμως τα θεωρείτε «καταραμένα», τη στιγμή που ανέκαθεν ήταν χώρος της διανόησης – απ’ τις πιο κουλτουριάρικες περιοχές της Αθήνας; Με πλούσια πνευματική και καλλιτεχνική ζωή (εκδοτικούς οίκους, βιβλιοπωλεία, φοιτητικά στέκια, πολιτιστικές εκδηλώσεις, καλλιτεχνικά δρώμενα κλπ);

-Πάντα αγαπούσα τα Εξάρχεια. Διαφορετικά δεν θα γυρνούσα να ξαναζήσω εδώ. Παλαιότερα όμως, στα χρόνια της νιότης μου, αυτή η ατμόσφαιρα που περιγράφετε ήταν πιο αυθεντική, ανεπιτήδευτη και ανθρώπινη. Σήμερα είναι η αποθέωση του κιτσαριού. Άθλια γκράφιτι στους τοίχους, κακογουστιά, βρωμιά στους δρόμους, παντού. Χώρια η βία και τρομοκρατία των αναρχικών μπαχαλάκηδων. Χώρια τα περιθωριακά κι εγκληματικά στοιχεία, οι ναρκομανείς κ.λπ. Όλα αυτά την έχουν καταντήσει μια κακόφημη κι επικίνδυνη περιοχή. Ιδιαίτερα το βράδυ, που δρουν όλοι αυτοί οι τύποι, καθώς την ημέρα… κοιμούνται. Σήμερα ό,τι καλό υπάρχει επισκιάζεται απ’ όλα τα παραπάνω. Και αυτό με πονάει πολύ.

-Αφού αγαπάτε ιδιαίτερα το ιδιόκτητο πατρικό σας εξοχικό στην Αίγινα, γιατί ζείτε εδώ στο κέντρο, πληρώνοντας μάλιστα ενοίκιο;

-Δεν το επέλεξα εγώ, αλλά λόγοι ανωτέρας βίας. Η αναπηρία μου. Παλαιότερα που ήμουνα καλύτερα πήγαινα τακτικά. Τώρα δεν μπορώ να κινούμαι εύκολα και δεν με βολεύει να ζω εκεί. Οπότε ζω εδώ αναγκαστικά.

-Ως γλωσσομαθής και πολύγλωσση, σκεφτήκατε ποτέ να γράψετε ποίηση σε ξένη γλώσσα;

-Ούτε που το διανοήθηκα καν. Γενικότερα η λογοτεχνία, ειδικότερα όμως η ποίηση, είναι σχεδόν αδύνατον να γραφτεί σε μια μη μητρική γλώσσα. Δεν θα είναι αυθεντική, αληθινή, γνήσιο αντικαθρέφτισμα της ψυχής. Θα είναι «μαϊμού», fake. Γι’ αυτό και ελάχιστοι το έχουν κατορθώσει. Ο Καζαντζάκης, για παράδειγμα, το δοκίμασε κι απέτυχε παταγωδώς. Δεν γίνεται, διότι η ποίηση ως προϊόν της γλώσσας και καθοριστικός παράγοντας διαμόρφωσης της ιδιοσυγκρασίας του ατόμου, δεν επιδέχεται αλχημείες. Αντιστέκεται σε οποιονδήποτε εκφυλισμό. Η γλώσσα δεν είναι μόνο έννοιες, αλλά κάτι βαθύτερο και πολυπλοκότερο: λεπτές αποχρώσεις του ψυχισμού ατόμων και λαών. Γι’ αυτό ακόμα και η μετάφραση της ποίησης είναι εξαιρετικά δύσκολη και συχνά ανέφικτη. Πόσο μάλλον η πρωτογενής ποιητική δημιουργία σε μια ξένη γλώσσα.

-Στη δική σας περίπτωση, τι ρόλο έπαιξε η μετάφραση στη ζωή και το έργο σας το ποιητικό;

-Πολυτιμότατο ρόλο και στα δύο. Κατ’ αρχήν σπούδασα μετάφραση και διερμηνεία στη Γενεύη, αλλά ασχολήθηκα επαγγελματικά με τη μετάφραση. Δηλαδή έκανα επάγγελμα αυτό που μου άρεσε περισσότερο – τις γλώσσες. Που σημαίνει ότι βιοποριζόμουν απ’ αυτήν. Άλλωστε, οι λογοτεχνικές μεταφράσεις με ενδιέφεραν πολύ αφού σχετίζονταν άμεσα με την ποίηση, την οποία επίσης καλλιεργούσα. Έτσι, εκτός απ’ τις υλικές απολαβές (που δεν ήταν τεράστιες), με εμπλούτισε και πνευματικά. Έως ένα βαθμό επηρέασε και το ποιητικό μου έργο. Διότι η μετάφραση καθαυτή είναι αναμφίβολα μια παράλληλη τέχνη – καθόλου κατώτερη. Μπορεί να μην έχει την αίγλη της πρωτογενούς δημιουργίας και γραφής, δεν παύει όμως να είναι μια φοβερά δύσκολη όσο και συναρπαστική τέχνη με την οποία συνεχώς αναμετριέσαι. Η μετάφραση είναι ο ιδανικότερος τρόπος για να γνωρίσεις βαθύτερα τα μυστικά της μητρικής σου γλώσσας και να τη βελτιώσεις. Καθόλου τυχαίο άλλωστε που οι μεγαλύτεροι Έλληνες και ξένοι ποιητές και συγγραφείς ασχολήθηκαν με τη μετάφραση.

-Αρκεί σ’ έναν ποιητή η αναγνώριση και η δόξα, όταν αδυνατεί να ζήσει από το καθαρώς ποιητικό του έργο; Δεν υπάρχει κάποια πικρία;

-Δυστυχώς, με σπάνιες εξαιρέσεις, δεν ζει ένας ποιητής από το έργο του αν δεν έχει άλλους πόρους. Παντού στον κόσμο, ιδιαίτερα όμως στην Ελλάδα. Αν ο ποιητής δεν έχει κάποιο εισόδημα πεθαίνει στην ψάθα. Αυτό έχει συμβεί σε πλήθος ποιητών και λογοτεχνών από παλιά μέχρι σήμερα. Περιττό να αναφέρω ονόματα. Και οι λογοτεχνικές συντάξεις είναι ελάχιστες και δίνονται, όταν δίνονται, με το σταγονόμετρο. Το κακό είναι ότι όχι μόνο δεν ζουν απ’ το έργο τους, αλλά – εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων – ούτε αναγνώριση και δόξα εισπράττουν. Συνεπώς, πώς να μη νιώθουν πικρία και απογοήτευση;

-Και τα λογοτεχνικά βραβεία δεν αξίζουν τίποτα;

-Είναι κάτι σαν «παρηγοριά στον άρρωστο ώσπου να βγει η ψυχή του», που λέει ο λαός μας. Ένα φτηνό “consolation prize” καλύτερα.

-Γιατί δεν υπάρχουν στην Ελλάδα λογοτεχνικές παρέες όπως παλαιότερα;

-Γιατί ζούμε στην κατ’ εξοχήν εποχή του ατομικισμού κι εγωκεντρισμού. Της φιλαυτίας κι εγωπάθειας. Πράγμα που δυσχεραίνει τη συνύπαρξη με τους άλλους. Ο Σαμαράκης δεν είχε πει ότι ποτέ τα σπίτια μας δεν ήταν τόσο κοντά, αλλά οι ψυχές μας τόσο μακριά; Κι ύστερα παραπονιόμαστε ότι υποφέρουμε από… μοναξιά! Φυσικά, η τέχνη προϋποθέτει την απομόνωση. Παλαιότερα όμως οι περισσότεροι (ποιητές, συγγραφείς και καλλιτέχνες) πηγαίναμε στου «Λουμίδη» και στο «Μπραζίλιαν» και συζητούσαμε, ανταλλάσσαμε απόψεις, αλληλοενημερωνόμασταν. Μπορεί να διαφωνούσαμε μερικές φορές, αλλά γινόντουσαν ενδιαφέρουσες συζητήσεις, διάλογος – ενίοτε γόνιμος. Υπήρχε ένα κοινοτικό πνεύμα συναδελφικότητας στο συνάφι. Σήμερα ο καθένας κάθεται στη γωνίτσα του, κοιτάζει τον εαυτούλη του, το έργο του και την προβολή του.

-Είστε φανατική εχθρός του χρήματος, του καταναλωτισμού και υπέρμαχος του λιτού βίου. Πιστεύετε ότι ο υλισμός είναι η μεγαλύτερη κατάρα της ανθρωπότητας;

-Το πιστεύω ακράδαντα. Γι’ αυτό και είμαι κατά της δικτατορίας του χρήματος. Γιατί σήμερα πλέον η νέα θρησκεία της ανθρωπότητας είναι μία και μοναδική – το χρήμα. Βέβαια από αρχαιοτάτων χρόνων το χρήμα (ο πλούτος) ήταν υπέρτατη αξία – κάτι σαν θεός – αφού κυβερνούσε. Σήμερα όμως, μέσω του υλιστικού και καταναλωτικού πνεύματος που επικρατεί έχει θεοποιηθεί. Έχει αναδειχθεί σε κανονική μονοθεϊστική θρησκεία, η οποία λατρεύεται από τους πάντες. Όχι με τον συμβατικό τρόπο (σε εκκλησίες), αλλά στους μεγάλους ναούς της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας: χρηματιστήρια, χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, τράπεζες, οίκοι αξιολόγησης κ.λπ. Αυτοί οι ναοί λιβανίζονται νυχθημερόν απ’ όλα τα ΜΜΕ. Πρόκειται για τη μεγαλύτερη ειδωλολατρία στην ανθρώπινη Ιστορία. Και την πιο ύπουλη. Διότι όλες οι ανθρωποθυσίες (εγκλήματα, πόλεμοι, εξοντώσεις λαών, διαφθορά) γίνονται εις το όνομα του Μαμωνά και της οικονομικής ισχύος. Εξού και αυτή η γενικευμένη παρακμή – πολιτική, πολιτισμική, θεσμική, αξιακή, κ.λπ.

-Στο ποίημά σας «Εποχή αντιπάθειας», από τη συλλογή Η ανορεξία της ύπαρξης, γράφετε: «Αλλά τη φοβερότερη αντιπάθεια / τη νιώθεις για κείνον / που τα νιώθει όλ’ αυτά / λες κι ήταν αυτός κάποιο ανώτερο ον / λες κι είχε φτερά / και πετούσε πάνω από νεκρούς / φιλοδοξίες και απορρίμματα / λες κι ήταν / ο δικός σου εαυτός / λιγότερο άχρηστος και αντιπαθητικός». Γιατί αυτή η ωμή αυτοεξομολόγηση και σκληρή αυτοκριτική;

-Γιατί πάντα απεχθανόμουν το χρόνο, τα γηρατειά, την αρρώστια και το θάνατο. Στη δική μου περίπτωση, πάντα επεσκίαζαν τη χαρά της ζωής. Αυτή είναι η ωμή αλήθεια. Ίσως έτσι να εξιλεώνομαι κάπως για την ύβρι μου. Όπως και αλλού λέω: «μάς ανεβαίνει το εγώ και νομίζουμε ότι είμαστε [οι ποιητές] οι προφήτες επί της γης».

-Ώστε η αναγνώριση κι επιτυχία δεν μπορούν να αναπληρώσουν τη μοναξιά και την κατάρρευση σώματος και πνεύματος που επιφέρει το γήρας; Αν μπορούσατε να ανταλλάζατε τα παραπάνω (για να αποκτήσετε νιότη και υγεία με αντίτιμο τη φήμη σας) θα το κάνατε;

-Η επιτυχία ελάχιστα πράγματα αναπληρώνει. Αν η πρόταση μού γινόταν όταν ήμουν νέα και άγνωστη, και γνώριζα ότι η καταξίωση δεν θα μπορούσε να με αποζημιώσει με τη χαρά της ζωής, μάλλον θα την αποδεχόμουν.

-Υιοθετείτε το καζαντζακικό: «Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι ελεύθερη». Ισχύει αυτό όταν φοβάστε τις ασθένειες, το γήρας και το θάνατο;

-Ισχύει όσο ποτέ άλλοτε, αφού τα έχω βιώσει αυτά. Κυρίως τον έρωτα και τη ζωή. Γι’ αυτό και τώρα δεν νιώθω κανένα κενό, καμία απουσία. Νιώθω ανάλαφρη σαν πουλάκι. Άλλωστε ο Καζαντζάκης συνήθιζε να παραθέτει το γαλλικό ρητό: “La jeunesse ne vient qu’avec l’ âge” («Η νιότη δεν έρχεται παρά με την ηλικία», Antibes, 17 Φεβρουαρίου 1951). Πολύ περισσότερο που εγώ έχω υπερβεί πλέον και την ηλικία…

-Στο πιο αγαπημένο σας απόφθεγμα «To be or not to be» τι θα απαντούσατε;

-«Τo be», αφού η ζωή είναι προτιμότερη απ’ την ανυπαρξία και, συνεπώς, το μεγαλύτερο δώρο που θα μπορούσαμε να έχουμε. Γιατί «και με τα χίλια βάσανα πάλι η ζωή γλυκιά είναι».

-Πώς νιώθει μια γυναίκα χωρίς παιδιά, εγγόνια, απογόνους;

-Όταν ήμουν νέα δεν με προβλημάτιζε αυτό το θέμα. Άλλωστε βόλευε και μένα και τον σύζυγό μου να είμαστε χωρίς παιδιά, ελεύθεροι. Κάνοντας αυτό που αγαπούσαμε περισσότερο – διάβασμα, μελέτη, γράψιμο. Τώρα όμως ζηλεύω κάπως τις φίλες μου που έχουν εγγόνια γύρω τους. Τα βιβλία, δυστυχώς, δεν αντικαθιστούν τα παιδιά.

-Για ποιο πράγμα έχετε μετανιώσει περισσότερο στη ζωή σας;

-Στο να δίνω συνεντεύξεις. Διότι οι συνεντεύξεις είναι βασικά μια μορφή δημοσίων σχέσεων προκειμένου να προβληθεί ένα άτομο. Αν κάποιος όμως είναι ήδη καταξιωμένος, αυτό οφείλεται στο έργο του. Αυτό μετράει, όχι οι απόψεις και θέσεις του δημιουργού του. Συνεπώς, αφού ο δημιουργός δεν χρειάζεται καμία προβολή, οι συνεντεύξεις είναι περιττές. Το μόνο που εξυπηρετούν είναι η ματαιοδοξία των συνεντευξιαζομένων. Δεν υπαινίσσομαι τίποτα εναντίον σας. Αντιθέτως, πιστεύω ότι εξαρχής σας ενδιέφερα περισσότερο ως άτομο και λιγότερο ως ποιήτρια. Δηλαδή ότι δεν εκμεταλλευτήκατε την ιδιότητά μου. Απεχθάνομαι οποιαδήποτε μορφή εκμετάλλευσης. Ευτυχώς που αυτή είναι η τελευταία μου συνέντευξη. Ό,τι είχα να πω το έγραψα και το είπα. Τέρμα!

#(Σημ.: Πρόκειται για αληθινό όνειρο που είδα – τι σύμπτωση! – στις 19 Ιανουαρίου 2020. Δυο μέρες πριν την εκδημία της Κατερίνας Αγγελάκη-Ρουκ)

*Ο Δρ. Γιάννης Βασιλακάκος είναι πανεπιστημιακός (νεοελληνιστής), συγγραφέας, κριτικός-δοκιμιογράφος και μεταφραστής λογοτεχνίας. Το τελευταίο του βιβλίο τιτλοφορείται: «Με τον Μπόρχες στον Ευρώτα» (διηγήματα), εκδ. οδός Πανός, Αθήνα 2022.