Ανάμεσα στα άλλα φυσικά χαρίσματα του Θόδωρου Αγγελόπουλου ήταν πως ακόμη και αν είχες να τον συναντήσεις από το 1969, όταν προβαλλόταν στη Θεσσαλονίκη, στο Κινηματογραφικό Φεστιβάλ, η ταινία του «H εκπομπή» και τον ξανάβλεπες στον «Απόλλωνα», στην πρεμιέρα της ταινίας του «Το λιβάδι που δακρύζει», θα ‘λεγες αμέσως: «O Θόδωρος Αγγελόπουλος». Ο χρόνος που περνούσε ωρίμαζε τα χαρακτηριστικά του χωρίς να τα αλλοιώνει. Κάτι που το παρατηρείς σε ανθρώπους και ιδιαίτερα σε καλλιτέχνες με πλούσιο, εργώδη εσωτερικό κόσμο, όποιες κι αν είναι οι περιπέτειες που τους έχουν στο μεταξύ επιφυλαχτεί. Δεν θυμόμαστε σήμερα τους λόγους που μας έκαναν το 2002 να πραγματοποιήσουμε μαζί του αυτή τη συνομιλία η οποία, απομαγνητοφωνημένη πρόσφατα, δημοσιεύεται για πρώτη φορά. Δεν αποκλείεται η ενδόμυχη αιτία να υπήρξε το γεγονός ότι η Αμπελιώνα, που ανασαίνει στη σκιά του Ναού του Επικουρίου Απόλλωνος, υπήρξε ο τόπος καταγωγής τόσο του ίδιου όσο και του υπογράφοντος. Ως εκ τούτου και η ερώτηση για το όνομα «Δερεχάνης» που υπήρξε – κάτι ελάχιστα γνωστό – ο ιδρυτής του Deree.

Κύριε Αγγελόπουλε, να ξεκινήσουμε από τους παππούδες και τις γιαγιάδες σας. Τους γνωρίσατε και, αν ναι, πώς τους θυμάστε; 

«Από την πλευρά του πατέρα μου, κατάγομαι από την Πελοπόννησο, από ένα χωριό που είναι έξω από την Ανδρίτσαινα, την Αμπελιώνα. Από τη μητέρα μου, κατάγομαι από το Γαβαλοχώρι, ένα χωριό έξω από τα Χανιά, στην Κρήτη. Οι γονείς μου ήρθανε στην Αθήνα πολύ νωρίς, ο πατέρας μου έφυγε από την Αμπελιώνα 12-13 χρόνων, μόλις τελείωσε το σχολαρχείο».

Το όνομα «Δερεχάνης» σάς λέει κάτι;

«Βεβαίως, η γιαγιά μου ήταν Δερεχάνη. Είχε γεννηθεί στην Ανδρίτσαινα και είχε παντρευτεί τον παππού μου στην Αμπελιώνα. Μια αδύνατη, σχεδόν πάντα μαυροφορεμένη γυναίκα που μίλαγε λίγο, πολύ λίγο. Δεν μας έλεγε ιστορίες, η παρουσία της όμως ήταν πολύ θερμή μέσα στο σπίτι, είχε ζήσει για ένα διάστημα μαζί μας. Τον παππού μου, όμως, δεν τον γνώρισα. Από την πλευρά της της μητέρας μου, τους γνώρισα και τους δύο. Ο πατέρας της είχε ένα καφενείο στα Χανιά, απέτυχε όμως ως καφετζής και έφυγε πολύ νωρίς για την Αμερική. Επλενε πιάτα εκεί και κάποια στιγμή γύρισε με μερικά λεφτά. Κάθε φορά, ωστόσο, που ερχόταν για λίγο στην Ελλάδα, ώσπου να επιστρέψει οριστικά, έκανε κι από ένα παιδί. Εκαναν έτσι έξι παιδιά, με τη μητέρα μου μαζί. Η γιαγιά μου, όμως, που είχε παντρευτεί δύο φορές, είχε ακόμη ένα παιδί από τον πρώτο της γάμο. Ηταν μια πολύ νόστιμη γυναίκα, και οι δύο άντρες της την παντρευτήκανε αφού την είχανε κλέψει. Ηταν μια ιστορία που συνηθιζόταν στα χωριά τα χρόνια εκείνα, τις κλέβανε τις κοπέλες. Εποχή Τουρκοκρατίας στην Κρήτη, οι άντρες οπλοφορούσαν, προηγούνταν ο γάμος πάνω στο βουνό, ακολουθούσε η αποδοχή του. Τον πρώτο της τον άντρα τον σκοτώσανε όταν τον φωνάξανε, δήθεν για κάποιον λόγο, να βγει στο παράθυρο, κι έτσι ξανακλέφτηκε η γιαγιά μου με τον παππού μου. Τη θυμάμαι να μας λέει ιστορίες σε αυτή τη μουσικότατη κρητική διάλεκτο, αν και καμιά φορά μάς ξεφεύγανε λέξεις. Εκτός όμως από ιστορίες, είχε μια τρομερή διαίσθηση. Οταν αργότερα ήμουνα στο Παρίσι, θυμάμαι ότι μιλώντας με τη μητέρα μου στο τηλέφωνο, μου έλεγε: “Η γιαγιά σου σε είδε πάλι στον ύπνο της να κάνεις αυτό κι αυτό”. Και η γιαγιά έβλεπε πράγματα που μου είχαν συμβεί. Κάποια στιγμή που ο παππούς γύρισε από την Αμερική και έμεινε για ένα μεγάλο διάστημα, δούλευε πότε εδώ και πότε εκεί. Στο μεταξύ, τα κορίτσια τους είχανε μεγαλώσει – μιλάμε για τα τέλη της δεκαετίας του ’20 – η μία έτσι, η άλλη αλλιώς, συνήθως γίνονταν μοδίστρες. Ενας από τους θείους μου, αδελφός της μάνας μου, είχε το μεγάλο καφενείο “Πανελλήνιον” στην αρχή της οδού Πανεπιστημίου – λίγο αργότερα βέβαια. Κάποια στιγμή, ο πατέρας τους, ο παππούς μου δηλαδή, τα παράτησε όλα και πήγε καλόγερος στο Αγιον Ορος».

Ο παππούς που πηγαινοερχόταν στην Αμερική και κάθε φορά έκανε κι από ένα παιδί, έγινε καλόγερος; 

«Ακριβώς. Η γιαγιά έμενε μαζί μας. Περισσότερο από όλα μού μένει η φιγούρα της μέσα στο σπίτι, με αυτή τη μουσική της γλώσσα που κουβαλούσε μαζί της όλη την Κρήτη. Κυρίως τις μνήμες της από την περίοδο της Τουρκοκρατίας. Θυμάμαι ένα περιστατικό που συνέβη πολύ αργότερα, όταν βρέθηκα στην Κωνσταντινούπολη ως πρόεδρος της κριτικής επιτροπής στο κινηματογραφικό της φεστιβάλ. Οι Τούρκοι μάς πηγαίνανε, μια καθόλου αδιάφορη επιτροπή, αφού ήταν μέλη της ο Κισλόφσκι, ο Μιχάλκοφ, η Γκρέτα Σκάκι, αλλά και κάνα-δυο τούρκοι καθηγητές πανεπιστημίου – δηλαδή μια πάρα πολύ καλή επιτροπή -, μας πηγαίνανε λοιπόν μετά τις προβολές για φαγητό σ’ ένα μαγαζί που είχε κεμπάπ, τέτοια. Ο μαγαζάτορας ήταν Τουρκοκρητικός και μόλις άκουσε ότι είμαι Ελληνας, με καταγωγή από την Κρήτη, μου έλεγε “εσύ δεν θα φας από αυτά που τρώνε οι άλλοι” και μου έφερνε μια ειδική μερίδα. Θυμάμαι μετά ότι μου μιλούσε κρητικά και ότι ξεχώρισα μέσα τους τον ήχο της γιαγιάς μου. Τα βαθιά βαθιά κρητικά».

Τον παππού, τον μοναχό, τον ξανασυναντήσατε;

«Βεβαίως. Ερχόταν κάθε τόσο, έμενε στο σπίτι, προσευχόταν, έψελνε. Είναι μια ολόκληρη ιστορία αυτή».

Αλήθεια, τι τον έκανε να γίνει μοναχός; 

«Δεν νομίζω ότι το έχω πολυκαταλάβει. Φαντάζομαι ότι επειδή τα πράγματα δεν του ήρθαν στη ζωή όπως τα περίμενε, τα δικά του εννοώ πράγματα, κι επειδή ήθελε μια ήρεμη σχέση με τους γύρω του, πήρε τελικά την απόφαση να πάει στο Άγιον Όρος. Η γιαγιά μου ήταν μια γυναίκα αδύνατη κι ήταν ένας τρόπος να ζει μακριά της. Όχι πως δεν τους νοιαζόταν, αφού ερχόταν κάθε τόσο για να τους βλέπει, αλλά φαίνεται δεν μπορούσε να τα βγάλει διαφορετικά πέρα. Δεν ξέρω αν υπήρξαν και κάποιοι άλλοι ειδικοί λόγοι, τον θυμάμαι όμως όπως τον έβλεπα από μια μισάνοιχτη πόρτα, γονατιστό, να προσεύχεται. Δεν είναι κάτι μικρό για ένα παιδί η φιγούρα ενός καλόγερου μέσα στο μισοσκόταδο. Τον παππού μου, από την πλευρά του πατέρα μου, όπως σας είπα, δεν τον γνώρισα.

Τον ξέρω μόνον από τις φωτογραφίες. Έχουμε το ίδιο όνομα, τον φωνάζανε Θοδωράκη. Ήταν μικρόσωμος, κι αυτή είναι και η διαφορά ανάμεσα στις δύο οικογένειες. Από την πλευρά της μητέρας μου ήταν ή μελαχρινοί και χαμηλοί, ή – κυρίως – ψηλοί, ξανθοί, με γαλανά μάτια. Περίεργη, αλήθεια, σύνθεση. Από την πλευρά του πατέρα μου ήταν όλοι χαμηλοί».

Πότε πηγαίνετε για πρώτη φορά στην Αμπελιώνα, στο χωριό του πατέρα σας; 

«Πρωτοπήγα όταν ήμουν 16 χρόνων. Τότε η πρόσβαση από την Ανδρίτσαινα στην Αμπελιώνα γινόταν μόνο με τα μουλάρια. Κάναμε ένα τρίωρο για να φτάσουμε στο χωριό, ήταν νύχτα βαθιά. Ενιωθα μια ανησυχία, το χωριό δεν μου έλεγε τίποτε. Επαθα τύφο και έφυγα άρρωστος, δεν ξαναπάτησα. Ξαναγύρισα μετά από πολλά χρόνια, όταν έκανα τον “Μελισσοκόμο” με τον Μαρτσέλο Μαστρογιάνι. Το χωριό είχε πια εγκαταλειφθεί. Το πατρικό μου σπίτι ήταν κι αυτό εγκαταλελειμμένο, σχεδόν πεσμένο, το είχε αγοράσει μια γριά που ήταν τώρα ετοιμοθάνατη και δεν ήθελε να το πουλήσει. Κατάφερε, όμως, να το αγοράσει αργότερα ο αδελφός μου. Η σκηνή από τον “Μελισσοκόμο” έχει γυριστεί στην πλατεία της Ανδρίτσαινας, με το εστιατοριάκι όπου πήγαινε κι έτρωγε ο πατέρας μου όταν ήταν μαθητής. Δεν μπορούσε να κάνει καθημερινά τη διαδρομή από την Αμπελιώνα και όσο ήταν μαθητής στο σχολαρχείο έμενε στην Ανδρίτσαινα. Τώρα το χωριό μάς έχει γίνει ένα πολύ οικείο μέρος γιατί εκεί είναι θαμμένοι οι γονείς μας. Το χωριό της μητέρας μου το γνώρισα όταν έκανα τις “Μέρες του ’36″».

Το Γαβαλοχώρι; 

«Ακριβώς. Το περίεργο είναι πως πάντα χάρη σε μια ταινία γνώρισα τους τόπους της καταγωγής μου. Πήγα στην Κρήτη, στα Χανιά, για τις “Μέρες του ’36”, ίσως επειδή αισθανόμουν την ανάγκη κάπου να ακουμπάω κάνοντας μια ταινία για τη δικτατορία μέσα στη δικτατορία. Ενιωθα έναν φόβο και ταυτόχρονα μιαν ανάγκη να προφυλάξω τον εαυτό μου. Πήγα, λοιπόν, στο χωριό της μητέρας μου προκειμένου να βρω τους κομπάρσους για να γυρίσω τις σκηνές της φυλακής στο Καλάμι, έξω από τα Χανιά. Εκεί συνάντησα όλους μου τους συγγενείς, που τους χρησιμοποίησα ως κομπάρσους μέσα στη φυλακή. Γνωρίζοντας το χωριό, θυμήθηκα τη μάνα μου ή, μάλλον, αυτά που λέγανε η μάνα μου και η γιαγιά μου. Ενιωθα, όμως, να ζω σε μιαν άλλη διάσταση: αυτά που έλεγε η γιαγιά μου, ακόμη και αυτά που έλεγε η μάνα μου, μου φάνταζαν παραμυθένια, ενώ το χωριό που γνώριζα ήταν ένα πολύ κοινό χωριό. Τίποτε το ιδιαίτερο, τίποτε το εξαιρετικό, κάτι τελείως έξω από το όνειρό μου. Δεν ξαναγύρισα εκεί παρά μόνον πριν από λίγο καιρό, όταν παρουσίασα στα Χανιά και στο Ηράκλειο το “Λιβάδι που δακρύζει”. Πήγα στο Γαβαλοχώρι και δεν υπάρχει πια κανείς από εκείνους που ζούσαν τότε. Ηταν ένα χωριό με πολλούς κατοίκους. Τώρα έχει πολύ λίγους, αλλά πολλούς ξένους, Γερμανούς και άλλους. Αυτή είναι η αλλαγή του χρόνου, αυτή είναι η αλλαγή που έχει συμβεί στον ελληνικό χώρο, τουλάχιστον σε εκείνη την περιοχή».

Πώς θυμάστε τη μητέρα σας; Τι άνθρωπος ήταν; 

«Όταν θυμάμαι την οικογένειά μου, βασικά θυμάμαι τη μητέρα μου και λιγότερο τον πατέρα μου. Ήταν μια εξαιρετικά ικανή, δραστήρια γυναίκα που πάλεψε για το σπίτι της και για τα παιδιά της, κυριολεκτικά πάλεψε, σε αντίξοες εποχές. Έχω γεννηθεί στα 1935, ήμουν πέντε χρόνων όταν κηρύχτηκε ο πόλεμος, κι ο πρώτος ήχος που φτάνει στα αφτιά μου, όταν γυρίζω πίσω, είναι ο ήχος από τις σειρήνες και η εικόνα της μάνας μου να βγαίνει ταραγμένη στο παράθυρο και να μιλάει με μια γειτόνισσα. Εχω την πεποίθηση πως ό,τι κάναμε ο αδελφός μου κι εγώ ήταν γενικά ό,τι ονειρευόταν η μάνα μου. Οταν αρρώστησε ο πατέρας μου, η μάνα μου πήρε όλο το βάρος πάνω της, πουλούσε κεντήματα σε σπίτια. Οταν τελείωσα το στρατιωτικό, υπηρετώντας επιπλέον τρεις μήνες λόγω φυλακής, και αποφάσισα να φύγω για το Παρίσι, φώναξα φίλους μου και συμμαθητές μου και δίνοντας ο καθένας κάτι, κατόρθωσα να βγάλω ένα εισιτήριο για το τρένο. Στον σταθμό είχαν έρθει δύο άνθρωποι, η μάνα μου κι ένας φίλος. Η μάνα μου προσπαθούσε ακόμη και την τελευταία στιγμή να με κρατήσει για να μη φύγω. Ο φίλος μου δεν ζει πια, λεγόταν Θανάσης Γκόνος…».

Ο πεζογράφος; 

«Ακριβώς, ο πεζογράφος. Ο Θανάσης, λοιπόν, ήταν ο μόνος που ήρθε να με αποχαιρετήσει και μου έδωσε έναν φάκελο με 20 δολάρια. Αργότερα, θυμότανε τι μου είχε πει: “Καλό ταξίδι, maître”. Εγώ το είχα εκλάβει τότε ως ειρωνεία. Μου έλεγε μετά από χρόνια, σαν να ήθελε να δείξει ότι είχε δικαιωθεί: “Θυμάσαι που σε είχα πει maître;”. Ετσι έγινε η αναχώρησή μου».

Πότε συνέβησαν όλα αυτά; 

«Αρχές του 1961».

Περίπου οκτώ χρόνια δηλαδή πριν από την «Εκπομπή». 

«Ακριβώς. Η μάνα μου προσπαθούσε να με συγκρατήσει για να μη φύγω, αλλά έφυγα».

Αν και ήσασταν 25 χρόνων, άντρας πια. 

«Είχα κάνει Νομικά, είχα κάνει το στρατιωτικό, όλα αυτά πήρανε τον χρόνο τους. Είχα πάει σε μια σχολή κινηματογράφου, τη Σχολή Σταυράκου, για να καταλάβω ποιος είμαι, αλλά το περιβάλλον με απογοήτευσε. Ημουν σε κατάσταση αναμονής, το όνειρό μου ήταν η Γαλλία. Οχι μόνο γιατί ήξερα γαλλικά, αλλά επειδή όλα μου τα βιβλία – αν εξαιρέσει κανείς τη ρωσική λογοτεχνία και ιδιαίτερα τον Ντοστογέφσκι που τον διαβάζαμε όπως ένας καλόγερος διαβάζει τη Βίβλο – ήταν ο Μπαλζάκ, ο Σταντάλ, όλη εκείνη η παρέα. Τον Προυστ δεν τον είχαμε αγγίξει ακόμη, αυτό έγινε αργότερα. Και βεβαίως, το πρώτο βιβλίο του Αλμπέρ Καμύ, τον “Ξένο”, που όταν τον γνώρισα τον έβαλα κάτω από το προσκέφαλό μου».

«Aujourd’hui, maman est morte». 

«Για μένα υπήρξε ένα βιβλίο που έπαιξε τεράστιο, καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωσή μου. Στο μεταξύ, η μάνα μου να είναι συνέχεια σε επικοινωνία μαζί μου, να καταλάβει τι κάνω ή δεν κάνω. Αυτή η αγράμματη γυναίκα να τηλεφωνεί σε ανθρώπους στο Παρίσι, να μάθει πώς είμαι, πώς ζω, προσπαθούσε να με κυκλώσει με κάθε τρόπο, γιατί ήξερε ότι λεφτά δεν υπάρχουν. Ημασταν μια παρέα, η παρέα του Παρισιού, ο Λάμπρος Λιαρόπουλος, ο Σταύρος Κωνστανταράκος, η Τώνια Μαρκετάκη, ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, όλοι άφραγκοι. Αλλά υπήρξε μια πολύ χαρούμενη περίοδος της ζωής μας. Νομίζω ότι ήταν χαρούμενο και το Παρίσι τότε. Αισθανόσουν ότι από τη μία μέρα στην άλλη θα γινόταν επανάσταση στον κόσμο. Δεν ξέρω, πάντως κάτι περιμέναμε. Είναι αυτό που έλεγε κάποτε ο Σεφέρης, ότι περνώντας από το ένα καφενείο στο άλλο, μπορούσες να γίνεις υπουργός. Ή τουλάχιστον νόμιζες ότι μπορείς να γίνεις. Το να είναι κανείς Έλληνας τότε ήταν μεγάλο πλεονέκτημα στη Γαλλία. Η αγάπη της Γαλλίας για την Ελλάδα ήταν σαν την κραυγή του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη “Γαλλία, Γαλλία, χαρά της οικουμένης”. Θα το χαρακτήριζε κανείς ως μια συνέχεια, αν θυμόταν αυτό που είχε γίνει με το Γαλλικό Ινστιτούτο κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Όταν γύρισα, η μάνα μου το πρώτο πράγμα που με ρώτησε ήταν αν θα ξαναφύγω. Είχα γυρίσει προσωρινά το 1964, έχοντας κλείσει να κάνω, μόλις επέστρεφα, ένα stage στον Αλέν Ρενέ. Είχα αρχίσει να δουλεύω και ως ηθοποιός, ανοιγόταν επιτέλους ένας δρόμος που μου άρεσε. Όταν έφτασα εδώ, έπεσα πάνω στις διαδηλώσεις που γίνονταν για τους αποστάτες. Από την πρώτη κιόλας μέρα, ενώ με είχε αφήσει το λεωφορείο που με έφερε από το αεροδρόμιο και πήγαινα με τα πόδια στο σπίτι μου, έπεσα πάνω σε μια διαδήλωση, αστυνομία, ξύλο. Αν και ήμουν ένας απλός περαστικός, με σπρώξανε, με χτυπήσανε, σπάσανε τα γυαλιά μου πέφτοντας στον δρόμο. Γυρίζοντας σπίτι, η διάθεσή μου ήταν πολύ περίεργη. Και μου έλεγε και η μάνα μου μέσα στην ανησυχία της: “Είναι καιρός να πάρεις το πτυχίο”. Είχα φτάσει στο πτυχίο, είχα κάνει μάλιστα και τις ασκήσεις του τέταρτου έτους. Τότε ήταν που χτύπησε το τηλέφωνο, ήταν η Τώνια Μαρκετάκη. Μου λέει: “Τεό, έμαθα ότι είσαι εδώ, ότι γύρισες. Δουλεύω στη ‘Δημοκρατική Αλλαγή’, κάνω κριτική. Αν θυμάμαι καλά, τα κείμενά σου στη σχολή ήταν πολύ ωραία. Τι λες; Θα ήθελες να συνεργαστείς;”. Της απάντησα ότι είχα γυρίσει για να ξαναφύγω. “Φαντάστηκα ότι γύρισες για να μείνεις. Καλά, τα ξαναλέμε” μου είπε. Σκεφτόμουν διαρκώς τι μου είχε συμβεί. Και τότε έχω την εντύπωση ότι εξαιτίας του ατυχήματος στον δρόμο πήρα μια πολύ σημαντική απόφαση για τη ζωή μου. Εννοώ αυτή την ιστορία με τα σπασμένα γυαλιά. Την άλλη μέρα τηλεφώνησα στην Τώνια Μαρκετάκη και της είπα “ναι” στην πρόταση που μου είχε κάνει. Εγινα κριτικός κινηματογράφου στη “Δημοκρατική Αλλαγή” που ήταν το απογευματινό φύλλο της “Αυγής”».

Η συνέντευξη με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο περιλαμβάνεται στο βιβλίο «Ανασκαφή» του Θανάση Θ. Νιάρχου που θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Ιωλκός τον Απρίλιο. Ανάμεσα σε άλλους διαβάζει κανείς συνεντεύξεις με τους Μένη Κουμανταρέα, Γιώργο Ιωάννου, Βαγγέλη Χρόνη, Ελλη Αλεξίου, Γιώργο Μπαμπινιώτη, Ιάκωβο Καμπανέλλη, Δόμνα Σαμίου, Αλέξη Μινωτή, Κώστα Καραμανλή, Αλέκα Παπαρήγα.

* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino την Κυριακή 24 Ιανουαρίου 2016