Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ (1939-2020): «Ευτυχώς που αυτή είναι η τελευταία μου συνέντευξη…»

(Από το μεγάλο αφιέρωμα του αθηναϊκού λογοτεχνικού περιοδικού«Χάρτης» στην επιφανή Ελληνίδα ποιήτρια) - ΜΕΡΟΣ Β'

-Είστε διφυές προϊόν Ανατολής-Δύσης. Ο μεν πατέρας σας «Ανατολίτης», όπως τον έλεγε ο Καζαντζάκης, η δε μητέρα σας παλαιοελλαδίτισσα από την Πάτρα. Αυτός ο ιστορικός και πολιτισμικός υβριδισμός υπήρξε τελικά ευλογία ή κατάρα; Εννοώ για την ελληνική ταυτότητα, αλλά και για σας προσωπικά.

-Θα σας απαντήσω παραθέτοντας τον Νίκο Δήμου τον οποίο εκτιμώ: «Τελικά ποιοι είμαστε; Οι ευρωπαίοι της Ανατολής ή οι ανατολίτες της Ευρώπης; Οι αναπτυγμένοι του νότου ή οι υπανάπτυκτοι του βορρά; Οι (κατ’ ευθείαν) απόγονοι των Αχαιών, ή η πανσπερμία της Βαβυλωνίας; […] “… τα μεν πάτρια ήθη απηρνήθημεν, του δε διανοητικού βίου των εθνών της Δύσεως δεν μετέχομεν εισέτι”. Κάπου ανάμεσα στο Ζενίθ και το Ναδίρ. Αιωρούμενοι. Σαν το τάφο του Μωάμεθ».

Και προσθέτει διευκρινίζοντας: «Είμαστε ένα έθνος χωρίς πρόσωπο. Χωρίς ταυτότητα […] επειδή δεν τολμάμε να κοιταχτούμε στον καθρέφτη. […] Έτσι μάθαμε να παίζουμε διάφορους ρόλους: τον “αρχαίο”, τον “ευρωπαίο”… […] Αν η πορεία του Γένους ήταν πιο ομαλή, ίσως να μην είχαμε σήμερα πρόβλημα ταυτότητας. Όμως αμέσως μετά την πολύχρονη σκλαβιά μας, πέσανε πάνω μας τόσοι πολλοί – πολεμώντας να μας δώσουν ένα νέο πρόσωπο – που χάσαμε κι αυτό που είχαμε. Ο Καποδίστριας, οι Βαυαροί, οι Φιλέλληνες, οι Σοφολογιότατοι οδήγησαν σε πλήρη σύγχυση ένα λαό, που μόλις είχε αρχίσει να αφομοιώνει και να εξισορροπεί μέσα του τα νέα πολιτιστικά στοιχεία που είχαν φέρει Φράγκοι, Σλάβοι, Τούρκοι κι Αρβανίτες». Είναι από το κλασικό βιβλίο του «Η δυστυχία τού να είσαι Έλληνας».

Πιο συγκεκριμένα, θα έλεγα ότι για την Ελλάδα αυτός ο υβριδισμός ήταν και ευλογία αλλά και κατάρα. Όσο για μένα προσωπικά, ήταν περισσότερο ευλογία. Επειδή πήρα “the best of both worlds” και προσπάθησα να τα αξιοποιήσω όσο καλύτερα μπορούσα.

-Έχετε δηλώσει: «Δεν έχω προδώσει ποτέ, είναι ένα από τα ελάχιστα πράγματα για τα οποία είμαι περήφανη». Από την άλλη μιλάτε πάντα με λατρεία για τον Άγγλο σύζυγό σας Ρόντνεϊ Ρουκ, με τον οποίο ζήσατε 43 ολόκληρα χρόνια. Ενώ όμως τον θεωρείτε ως «τέλειο σύντροφο», έχετε ομολογήσει ότι «έρωτες στη ζωή μου είχα αρκετούς. Ακόμη και όταν ήμουν παντρεμένη με τον Ρουκ». Αυτό δεν είναι απιστία, προδοσία;

-Ο άντρας μου ήταν πράγματι τέλειος σύζυγος, ιδανικός σύντροφος και ακλόνητο στήριγμά μου. Υπήρχε μια βαθύτατη σχέση μεταξύ μας. Απόδειξη αυτού είναι ότι, παρόλο που υπήρξαν και άλλοι έρωτες στη ζωή μου, δεν κατάφεραν να κλονίσουν τα γερά θεμέλια του γάμου μας. Δεν ήταν «προδοσία», αλλά μάλλον κάτι σαν παιχνίδι.

Για να ικανοποιήσω μια νεανική περιέργεια, να δοκιμάσω κάτι διαφορετικό. Επρόκειτο για επιπόλαιες σχέσεις της νεότητας. Μόνο ο γάμος μου ήταν σοβαρός. Η σχέση μας άλλωστε ήταν ελεύθερη και για τους δυο μας – καθόλου δεσμευτική. Και σ’ αυτό το ζήτημα υπήρχε απόλυτη κατανόηση. Γι’ αυτό και άντεξε.

-Ας μιλήσουμε λίγο περί έρωτος. Εσείς ποιο θεωρείτε ανώτερο: τον έρωτα για τον έρωτα ή τον έρωτα για την ποίηση;

-Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα. Ο αυθεντικός έρωτας για ένα πρόσωπο είναι κάτι το μοναδικό και θείο. Ό,τι σημαντικότερο και ουσιαστικότερο θα μπορούσε να βιώσει ο άνθρωπος. Η ίδια η ζωή άλλωστε είναι προϊόν του έρωτα. Ο έρωτας για την ποίηση όμως είναι κάτι σαν υποπροϊόν αυτού.

Η ειρωνεία εδώ είναι ότι ενώ ο δεύτερος (έρωτας) είναι υποδεέστερος, έχει το πλεονέκτημα να διαρκεί περισσότερο του πρώτου – που είναι μεν εντονότερος, αλλά μικρότερης διάρκειας και απόλαυσης. Εξού και η ρήση του Ιπποκράτη: «Ο βίος βραχύς, η τέχνη μακρά». Και οι δύο αυτοί «έρωτες», ωστόσο, συγκλίνουν και συνυπάρχουν προκειμένου ο ένας να εκφράσει την ανεπάρκεια του άλλου – δηλαδή την ηδονή αλλά και την οδύνη. Με άλλα λόγια τη μαγεία και, ταυτόχρονα, το μυστήριο και τη δυσανεξία, ή την «ανορεξία της ύπαρξης», όπως τιτλοφορώ μια συλλογή μου.

-Αν ο έρωτας για τη ζωή είναι το «ουσιαστικότερο», τότε γιατί πολλοί δημιουργοί βρίσκουν την τέχνη πιο αναγκαία (ηδονική και meaningful), επιλέγοντας τον μονήρη βίο; Εννοώ ότι ακόμη και ο Καζαντζάκης, στο εισαγωγικό σημείωμά του στο «Βίος και Πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά», παρατηρεί: «Κι έτσι ο Ζορμπάς, αντί να γίνει για μένα υψηλό, επιταχτικό πρότυπο ζωής, ξέπεσε κι έγινε φιλολογικό, αλίμονο θέμα για να μουντζαλώσω κάμποσες κόλλες χαρτί». Συνεπώς, η γραφή δεν αποτελεί ένα είδος αυτοϊκανοποίησης;

-Αυτό ακριβώς επαληθεύει όσα σας προανέφερα: το μυστήριο της ύπαρξης. Την ομορφιά (ηδονή) αλλά και τα αδιέξοδά της (οδύνη). Δηλαδή τη διαρκή αντιπαλότητα μεταξύ ύλης και πνεύματος, φθοράς και αφθαρσίας, καλού και κακού, κ.λπ. Οι δημιουργοί, ως ευαίσθητοι δέκτες κι εκφραστές του φαινομένου της ζωής, δεν θα μπορούσαν να παραμείνουν αμέτοχοι, παθητικοί δέκτες των κραδασμών της.

Γιατί θα ήταν ανυπόφορα μονότονο. Κι επίσης, γιατί αυτό το ρευστό, χαώδες υλικό που λέγεται «ζωή» δεν αρκεί να το βιώνει κανείς. Χρειάζεται τακτοποίηση, επεξεργασία, αξιοποίηση. Αν είναι να βγει κάποια άκρη και να νοηματοδοτηθεί κάτι. Οι ποιητές και συγγραφείς λοιπόν είναι συλλέκτες, καταγραφείς και αποδελτιωτές των στιγμιοτύπων της ζωής. Αφουγκαζόμενοι τους προβληματισμούς, τις ανησυχίες και το άγχος της ύπαρξης.

Μέσα από το έργο τους φωτίζουν και αναδεικνύουν διάφορες κρυφές, αθέατες πτυχές της. Έπειτα, οι γεννημένοι δημιουργοί έχουν την (ψευδ)αίσθηση ότι είναι κάτι σαν μικροί θεοί, συν-δημιουργοί αυτού του κόσμου, υπό την έννοια ότι μπορούν να τον ανα-πλάθουν. Κάτι άκρως ηδονικό.

Πολύ περισσότερο όταν η ζωή είναι σύντομη, ενώ η τέχνη διαρκούσα. Γι’ αυτό και ορισμένοι ευελπιστούν ότι, με λίγη καλή τύχη, κάτι μπορεί να μείνει μετά το βιολογικό τους θάνατο. Έτσι, νομίζουν ότι αξίζει τον κόπο αυτή η θυσία: να αφιερωθούν στην τέχνη – έστω και με τίμημα το ξόδεμα της μισής ή περισσότερης ζωής τους.

-Πιστεύτε ότι οι δημιουργοί διαχειρίζονται καλύτερα τον πόνο και τις αντιξοότητες της ζωής (ασθένειες, απώλειες, θάνατο) απ’ ό,τι οι άλλοι κοινοί θνητοί;

-Τα δεινά της ζωής που ούτως ή άλλως είναι αναπόφευκτα, αφού η μοίρα είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους, δεν είναι λιγότερο οδυνηρά για τους δημιουργούς. Είναι όμως πιο διαχειρίσιμα, επειδή έχουν το αποκούμπι της τέχνης τους. Κι εκεί βρίσκουν παραμυθία και ανακούφιση. Όχι μόνο διέξοδο από την καταθλιπτική πραγματικότητα, αλλά και από τα προσωπικά τους αδιέξοδα και βάσανα. Τα σωματικά άλγη, όπως ας πούμε στη δική μου περίπτωση.

Αλλά και τα ψυχικά. Εγώ πραγματικά δεν ξέρω τι θα γινόμουν χωρίς τα δεκανίκια της ποίησης. Βέβαια η τέχνη ποτέ δεν θεραπεύει τις πληγές του ανθρώπου· οπωσδήποτε όμως καταπραΰνει σαν βάλσαμο τον πόνο του. Γι’ αυτό και το γράψιμο είναι η καλύτερη αυτοψυχοθεραπεία που υπάρχει. Αν έχει κανείς το προνόμιο να μπορεί να γράφει.

-Ας μιλήσουμε λίγο για ποίηση. Το γεγονός ότι είχατε μια άνεση με τον ποιητικό λόγο, όπως ισχυρίζεστε, αυτό δεν ήταν κι ένα μειονέκτημα, από την άποψη ότι η ευκολία ίσως να μειώνει το ενδιαφέρον κι ενδεχομένως την απόλαυση της δημιουργίας;

-Άνεση δεν σημαίνει αναγκαστικά κι ευκολία. Δηλαδή ότι έγραφα αυτοματοποιημένα σαν ρομπότ, χωρίς να με παιδεύουν καθόλου οι λέξεις και η σύνθεση. Εννοούσα ότι δεν ξόδευα τη μισή μέρα για ν’ αποφασίσω πού έπρεπε να βάλω τελεία και τη άλλη μισή για να τη βγάλω, όπως έλεγε ο Όσκαρ Ουάιλντ.

Όχι, δεν ήμουν υπερβολική με τη λεπτομέρεια και την τελειομανία όπως άλλοι ομότεχνοι. Η ευκολία ίσως να οφείλεται στο ότι είχα λίγο-πολύ έτοιμο στο μυαλό μου τι ήθελα να πω και δεν βασανιζόμουν να το βρω. Όσο για την απόλαυση, επειδή δεν γράφω ποτέ αν δεν είμαι θλιμμένη, η γέννα ενός ποιήματος αποτελεί το ιδανικότερο αντίδοτο, το αποτελεσματικότερο αντικαταθλιπτικό. Ένα σωτήριο μάνα εξ ουρανού.

-Ο Εγγονόπουλος είχε γράψει: «Στα χρόνια τα σακάτικα είθισται να δολοφονούν τους ποιητές». Δεν νομίζετε όμως ότι όλο και περισσότεροι ποιητές δολοφονούν την ίδια την ποίηση;

-Αυτό συμβαίνει επειδή αυξάνεται συνεχώς ο αριθμός των ποιητών, ενώ μειώνεται ο αριθμός των αναγνωστών. Δεν είναι κακό το να γράφει κανείς ποίηση, αλλά το να βιάζεται να τη δημοσιεύσει.

Κυρίως οι νέοι ποιητές ξεχνούν ότι ο μέγιστος των ποιητών μας, ο Καβάφης (τον οποίο λατρεύω) δεν δημοσίευσε εν ζωή ούτε μία συλλογή! Αυτό και μόνο δεν τους λέει κάτι; Διότι η ποίηση, εκτός από ταλέντο, χρειάζεται και ωριμότητα. Και αυτή αποτελεί βασικό, αναπόσπαστο συστατικό του ταλέντου. Δεν θα ήταν σοφότερο, λοιπόν, να διαβάζουν περισσότερο και να γράφουν και δημοσιεύουν λιγότερο;

– Ποια υλικά χρειάζονται προκειμένου οι εμπειρίες και τα βιώματα να μετασχηματίζονται σε γνήσια και όχι κίβδηλη τέχνη; Δηλαδή, τι συνιστά ό,τι αποκαλείται ταλέντο;

-Ο δημιουργός να έχει τα κατάλληλα εφόδια, το χάρισμα που θα του επιτρέψει να αποκρυπτογραφήσει το σύμπαν που βιώνει και τον περιβάλλει. Τα μυστικά του. Δημιουργώντας ένα παράλληλο, δικό του σύμπαν (ποιητικό), που δεν θα αντιγράφει το πρώτο αλλά θα το νοηματοδοτεί αισθητικά.

Μπαίνοντας στις κατάλληλες συχνότητες και βρίσκοντας τα αντικλείδια αποκωδικοποίησης των όποιων μηνυμάτων δέχεται. Διαβάζοντας τους ψιθύρους, τα αινίγματα, τους υπαινιγμούς, τις ανάσες, τους παλμούς, τους ρυθμούς και ό,τι άλλο εκπέμπεται στον έξω και τον έσω κόσμο του.

Κι επειδή ένα σύμπαν λέει πολλά, ο ταλαντούχος δημιουργός χρειάζεται να μπορεί να ξεχωρίζει τα ουσιώδη απ’ τα επουσιώδη προκειμένου να τα «μεταφράσει», δηλαδή μετουσιώσει σε Τέχνη. Συναρπαστική κι απολαυστική, η οποία θα αποπλανήσει τον παραλήπτη αναγνώστη του. Αυτό συνιστά πραγματικό «ταλέντο», που δυστυχώς δεν το βρίσκεις εύκολα.

-Τέλος, νομίζετε ότι η ποίηση εξυπηρετεί κάποιον ανώτερο σκοπό;

-Όχι. Η ποίηση δεν είναι υψιπετής, ούτε υψιπέτις. Δεν έχει υψηλούς στόχους, ούτε και αποσκοπεί σε κάτι συγκεκριμένο. Γιατί όλη η τέχνη είναι μια ανωμαλία, ένα βίτσιο, ένας εθισμός. Μια εσώτερη ανάγκη του ανθρώπου για δημιουργία, μέσω ενός λεκτικού παιχνιδιού.

Δια της ποιήσεως ο δημιουργός της αποτοξινώνεται, ανακουφίζεται και αποκαθάρεται, αν θέλετε (προσωρινά), βάζοντας τάξη στο συσσωρευμένο χάος μέσα του που τον βαραίνει και τον καταδυναστεύει. Είναι ένα είδος γραπτής, ανέξοδης αυτο-ψυχοθεραπείας. Αν η ποίηση είναι πετυχημένη και πρωτότυπη, τότε μπορεί ν’ αγγίξει και άλλους ανθρώπους. Πολλούς ή λίγους, ανάλογα με τη γοητεία που ασκεί στον αναγνώστη.

*Το Γ΄ και τελευταίο μέρος της συνέντευξης την ερχόμενη Πέμπτη.

*Ο Δρ. Γιάννης Βασιλακάκος είναι πανεπιστημιακός (νεοελληνιστής), συγγραφέας, κριτικός-δοκιμιογράφος και μεταφραστής λογοτεχνίας. Το τελευταίο του βιβλίο τιτλοφορείται: «Με τον Μπόρχες στον Ευρώτα» (διηγήματα), εκδ. οδός Πανός, Αθήνα 2022.