Συνεχίζουμε τη συνέντευξή μας με το Δρα Μιχάλη Σ. Μιχαήλ για τους «Διαλόγους Αμμοχώστου»
«Ν.Κ.»: Στην έκθεσή σου, αλλά και σε άλλα σου δημοσιεύματα, μιλάς για την ανάγκη διαλόγου μεταξύ -και όχι μόνο- των Κυπρίων; Μπορείς να επεκταθείς στο πλαίσιο των «Διαλόγων Αμμοχώστου»;
ΜΙΧΑΗΛ: Οι περισσότερες παρεμβάσεις τέτοιου είδους επικεντρώνονται στο να φέρουν τις δύο «αντιμαχόμενες» πλευρές μαζί (δηλαδή στην δική μας περίπτωση τους Ελληνοκύπριους και Τουρκοκύπριους της Αμμοχώστου). Θεωρώ ότι από μόνη της αυτή η προσέγγιση είναι σαφώς ανεπαρκής. Όχι μόνο διότι κάποιος θα μπορούσε, κάλλιστα, να προτάξει ότι δεδομένου της εξάρτησης συν του ότι η περίφρακτη Αμμόχωστος ελέγχεται από την Τουρκία, η τουρκική συμμετοχή ήταν –στη δεδομένη περίπτωση των «Διαλόγων Αμμοχώστου»- ελλιπής. Άλλωστε, αυτή είναι μια ξεκάθαρα εξουσιαστική αντίληψη που δεν δέσποζε στους «Διαλόγους Αμμοχώστου».
Επιπλέον, να σας υπενθυμίσω ότι εδώ δεν πρόκειται για συνομιλίες ή διαπραγματεύσεις, αλλά για διάλογο όπου ψάχνουμε τις απαρχές μιας συνεννόησης. Αλλά ας μην περιπλέξουμε τα πράγματα.
Ο διάλογος είναι μια διαδικασία που απαιτεί υπομονή και εξελίσσεται σταδιακά και, κάπου προχωρημένα, αποσκοπεί στο να συνδεθεί με την εξουσιαστική πολιτική πραγματικότητα. Το σημείο που θα ήθελα να τονίσω είναι άλλο. Η μονοδιάστατη συνήθειά μας να κατατάσσουμε τους ανθρώπους σε μονολιθικές ομοιογενείς «ομάδες» αγνοεί την περιπλοκότητα των κοινωνικών, οικονομικών, και πολιτικών σχέσεων που αναδιπλώνονται ανάμεσα σε οποιασδήποτε κοινότητα ανθρώπων σε έναν χρονοτόπο – είτε πρόκειται για την ελληνική μεταπολεμική μεταναστευτική παροικία της Αυστραλίας είτε τη διασπορά των Αμμοχωστιανών που εγκαταστάθηκαν στην Λεμεσό μετά το 1974. Εδώ ο κεντρικός ρόλος του «άλλου» -οποιουδήποτε «άλλου»- στους διαλόγους συγκρούσεων είναι όχι μόνο καίριος αλλά ζωτικής σημασίας.
Χωρίς τον «άλλο» -αγωγό της διαφορετικότητας προς «εμάς» (όποιοι και να είμαστε «εμείς»)– δεν μπορεί να υπάρξει διάλογος. Και φιλοσοφικά πολλοί ισχυρίζονται ότι δεν μπορεί να υπάρχει «εμείς» – αφού οριοθετούμε υπαρξιακά το «εμείς» σε σύγκρισή και σύγκρουση με τους «άλλους». Οπότε –εξυπακούεται– ότι για να υπάρξει ένας «αληθινός», ένας «αυθεντικός», ένας «βαθύς» διάλογος, θα πρέπει να συμπεριλάβει όλους τους εμπλεκόμενους και πιθανούς «άλλους» – όποιοι και να είναι. Άλλωστε, ας θυμηθούμε τι μας δασκάλεψε ο μεγάλος εκπαιδευτικός φιλόσοφος Ευάγγελος Παπανούτσος, ότι στο «διάλογο δεν πάμε να σώσουμε τις ιδέες μας. Πάμε να σώσουμε την αλήθεια». Και για να γίνει αυτό, συνεπάγεται ότι ο «διάλογος είναι (…) να παραδεχτείς ότι η αλήθεια είναι πολλαπλή (…) που πρέπει να φωτισθεί από πολλές πλευρές, για να την συλλάβει κανείς. Επομένως, έχει ανάγκη από τον έλεγχο του άλλου, από τη δοκιμασία του άλλου, και τον χρειάζεται τον άλλον η αλήθεια. Όταν λες ότι κατέχεις εσύ την αλήθεια μόνος σου και δεν χρειάζεσαι τον άλλον, είσαι δογματικός, δεν είσαι κριτικός νους».
Και αυτό ισχύει και για τη δική «μας» πλευρά – και πάλι, όποια και αν είναι. Μάλιστα, θα έλεγα ότι υπάρχει μεγαλύτερη ανάγκη για ένα ενδόμυχο διάλογο μεταξύ των ιδίων. Σε αυτήν την περίπτωση των Ελληνοκυπρίων – και Τουρκοκυπρίων – Αμμοχωστιανών για το τι θέλουν, τι προσμένουν και τι είναι πρόθυμοι να αποδεχτούν σχεδόν μισό αιώνα (46 χρόνια) από την διαίρεση και κατάληψη της Αμμοχώστου. Δυστυχώς, η αναγνώριση -και αποδοχή- του «άλλου» είναι η πρώτη μεγάλη πρόκληση στους διαλόγους – και να υπενθυμίσω εδώ ότι δεν αναφέρομαι στη νομική ή και πολιτική διάσταση, αλλά πρωτίστως στην ηθική. Συχνά, δεν επιλύεται η αναγνώριση του «άλλου» από τους εμπλεκόμενους και έγκειται να βρεις, ως μεσολαβητής, τρόπους, μεθόδους και τεχνικές να το προσπεράσεις – ή, τουλάχιστον, να το παραμερίσεις.
«Ν.Κ.»: Μου φαίνεται ότι μια από τις μεγαλύτερες προκλήσεις είναι η επιλογή των 20-30 ατόμων;
ΜΙΧΑΗΛ: Θα πρέπει να ομολογήσω ότι μετά τη χρηματοδότηση και τη συνέχιση των «Διαλόγων Αμμοχώστου», η επιλογή των συμμετεχόντων και πώς τους κατατάσσεις έναντι κάποιων κριτηρίων και περιορισμών – χρόνου, χωρητικότητας (αφού μιλάμε για διαλόγους μεσαίου μεγέθους), αποδείχθηκε το μεγαλύτερό μας πρόβλημα. Πρώτα καταρτήσαμε ένα μοντέλο όπου αρχίσαμε από το γενικό και προχωρήσαμε στο συγκεκριμένο.
Και επειδή είπαμε ότι είναι Κυπριακοί οι διάλογοι, η πρώτη «διαίρεση» ήταν μεταξύ των Ελληνοκύπριων και Τουρκοκύπριων της Αμμοχώστου. Μετά γεννιούνται οι υποδιαιρέσεις, ερωτήματα και διλήμματα επιλογής ανάμεσα στις δύο «ομάδες». Δηλαδή, θα συμπεριλάβεις τους μη πρόσφυγες Ελληνοικύπριους που ζουν στη Επαρχία Αμμοχώστου της Κυπριακής Δημοκρατίας (δηλαδή Δερύνεια, Παραλίμνι, Αγία Νάπα, Φρέναρος. Σωτήρα και Λιοπέτρι) ως Αμμοχωστιανούς ή όχι;
Στην περίπτωση των Τουρκοκυπρίων της Αμμοχώστου οι δυσκολίες που πρόκυψαν ήταν διαφορετικές αλλά εξίσου προκλητικές: να εντοπίσεις τους «αυθεντικούς» Τουρκοκύπριους Αμμοχωστιανούς – δηλαδή αυτούς που ζούσαν στην τουρκική συνοικία εντός των παλιών τειχών – και το πώς χειρίζεσαι τα παιδιά των έποικων ή μικτών γάμων (δηλαδή τ/κ- εποίκων γονιών); Επίσης, είχαμε και άλλες οριζόντιες κοινωνικές καταβολές που έπρεπε να λάβουμε υπόψη: τη συμμετοχή των γυναικών (που σύμφωνα με τη Στατιστική Υπηρεσία της Κύπρου, ξεπερνούν το 51% του συνολικού πληθυσμό), και των νέων (κάτω των 35 χρόνων).
Όσον αφορά το πολιτικό-ιδεολογικό, για να αναλογήσουμε τις πολιτικές μονάδες και την αντίστοιχη δύναμή τους, αναλύσαμε τις πρόσφατες εκλογικές αναμετρήσεις που αφορούν την Αμμόχωστο (βλ. πίνακα). Προσέξαμε – όπως και στην υπόλοιπη Κύπρο –το υψηλό ποσοστό της αποχής– που σε όλες τις περιπτώσεις την καθιστούσε τη μεγαλύτερη, την πρώτη εκλογική δύναμη.
Να σημειώσω ότι ενώ εμφανισιακά παρατηρείται ότι τα αποτελέσματα κάποιων κομμάτων μπορεί να ξεπερνούν το ποσοστό της αποχής, αυτό είναι παραπλανητικό μια και το εκλογικό ποσοστό των κομμάτων υπολογίζεται με βάση το σύνολο των ψήφων αυτών που ψήφισαν και όχι με βάση το σύνολο των εγγεγραμμένων ψηφοφόρων. Για παράδειγμα, στις βουλευτικές εκλογές της επαρχίας Αμμοχώστου του 2016 το ΔΗΣΥ με 38.24% ξεπέρασε το ποσοστό της αποχής του 32.86%, ενώ στην πραγματικότητα ο ψήφος του ΔΗΣΥ ήταν 27,538 ενώ η αποχή ήταν 36,506 – μια διαφορά 8,968 ψήφων (σχεδόν το ένα τρίτο του ψήφου του ΔΗΣΥ στην Αμμόχωστο.
Μετά, στην ελληνοκυπριακή περίπτωση, είχαμε με τον Δρ Νίκο Περιστιάνη και τον Χριστόδουλο Μαυρουδή μια σειρά από διαβουλεύσεις με διάφορους Αμμοχωστιανούς παράγοντες και κατασταλάξαμε σε μια λίστα.
Έλα, όμως, που στην εφαρμογή πρόκυψε πρόβλημα αντιπροσώπευσης! Όπως συνηθίζεται, η αρχή της εκπροσώπησης υποτάσσεται στην πραγματικότητα ότι όλοι όσοι θα έπρεπε, να συμπεριλαμβάνονται στους διαλόγους, είχαν εντοπιστεί σωστά, ενδιαφέρονταν, ήταν διαθέσιμοι, και τελικά παρευρέθηκαν, ή συνέβαλαν επαρκώς στους διαλόγους. Υπήρχε διαφορά στη συμμετοχή ανάμεσα στις δύο Αμμοχωστιανές κοινότητες σε ότι αφορά ηλικία, φύλου, κοινωνικής θέσης, πολιτικής, επαγγελματικής, οικονομικής και ιδεολογικής προελεύσεων που μας δυσκόλεψε λίγο.
Αισθητή πάντως ήταν η υπο-εκπροσώπηση κυρίως των νεών και των γυναικών – ειδικά, αλλά όχι αποκλειστικά, ανάμεσα στους Ελληνοκύπριους. Αυτό δεν πρέπει, απαραίτητα, να παρερμηνευτεί ως έλλειψη ενδιαφέροντος από τη νεολαία αλλά μάλλον ότι στο μέλλον τέτοιες προσπάθειες θα πρέπει να λάβουν υπόψη τις δικές τους ανάγκες, προτεραιότητες και τρόπο ζωής.
«Ν.Κ.»: Ποια ήταν τα κύρια πορίσματα των Διαλόγων;
ΜΙΧΑΗΛ: Κοίτα, υπήρχαν πολλά συμπεράσματα από τους «Διαλόγους Αμμοχώστου». Πρωτίστως, οι «Διάλογοι» αποκάλυψαν τη σημασία της Αμμοχώστου και το «μοιραίο» διττό της ρόλο –όπως ανέφερα στο πρώτο μέρος της συνέντευξής μας- που μπορεί να διαδραματίσει στο Κυπριακό: ως καταλύτης για ενοποίηση ή ως καταδότης της διχοτόμησης. Μετά, θα έλεγα ότι το άλλο κύριο πόρισμα ήταν ότι η απουσία ενός διαλόγου μεταξύ και ανάμεσα στις διάφορες κοινωνικές ομάδες της Αμμοχώστου, έχει με την πάροδο του χρόνου, δημιουργήσει διαφορετικές προσδοκίες και αντιλήψεις για την Αμμόχωστο.
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει μια σημαντική ψυχολογική και κοινωνική ανομοιότητα μεταξύ τους. Ακολουθεί -και ήταν ομόφωνο και αρκετά έντονο το αίτημα- το ότι πρέπει να συνεχιστούν οι «Διάλογοι Αμμοχώστου» και η πρωτοβουλία να συμπεριλάβει και άλλους που, για τον άλφα ή βήτα λόγο, δεν συμμετείχαν – ειδικά αυτούς με έντονες πολιτικές και εθνικές πεποιθήσεις. Οι «Διάλογοι Αμμοχώστου» επισήμαναν το σημαντικό ρόλο που μπορεί να παίξει η τοπική αυτοδιοίκηση στην επίλυση του Κυπριακού και η ανάγκη –σε κάποιο σημείο– να συνδεθεί με την πολιτική διαδικασία. Επίσης, επισημάνθηκαν η έλλειψη τοπικής γνώσης, η σημασία των πολιτικών, πολιτιστικών, θρησκευτικών διαφορών, και η ανάγκη για περισσότερη έρευνα.
«Ν.Κ.»: Θα υπάρξει συνέχεια στους «Διαλόγους Αμμοχώστου»;
ΜΙΧΑΗΛ: Κατά τη διάρκεια της πολύχρονης εμπλοκής μου σε τέτοιους διαλόγους, ανακάλυψα ότι η μεγαλύτερη τους δοκιμασία είναι η συνέχισή τους. Τις περισσότερες φορές γίνονται τέτοιες παρεμβάσεις χωρίς συνέχεια ή και εφαρμογή των πορισμάτων τους. Αφήνοντας κατά μέρος τον κυνισμό που διακατέχει ορισμένους, θα πρέπει να πω ότι οι «Διάλογοι» έχουν την προοπτική να συμβάλλουν, με έμπρακτο και θετικό τρόπο, στη βελτίωση της ευημερίας των Αμμοχωστιανών – ακόμη και στο ενδεχόμενο της επιστροφής της περίκλειστης Αμμοχώστου στους Ελληνοκύπριους.
Οπότε, όσο πιο συγκεκριμένοι είμαστε στο τι προτείνουμε τόσο πιο ευκταία γίνεται η υλοποίησή τους. Υπάρχει μια συγκεκριμένη και εμπεριστατωμένη πρόταση να συνεχίσουν οι «Διάλογοι Αμμοχώστου» ως ομάδα εργασίας υπό τον συντονισμό του Δήμου Δερύνειας. Είχαμε μακρές κουβέντες με τον δήμαρχο Δερύνειας, τον φίλτατο Άντρο Γ. Καραγιάννη. Ο Δήμος Δερύνειας προσφέρει χώρους και κάποια διοικητική υποστήριξη. Θα χρειαστεί όμως χρηματοδότηση για έναν τριετή –τουλάχιστον– προϋπολογισμό. Μένει να πεισθούν οι διάφοροι ενδιαφερόμενοι για την αξία των «Διαλόγων Αμμοχώστου» και να τους στηρίξουν έμπρακτα και ουσιαστικά.
«Ν.Κ.»: Τελικά, αν δεν κάνω λάθος, έχεις και μια προσωπική σύνδεση με την Αμμόχωστο.
ΜΙΧΑΗΛ: Σωστά. Παρ’ ότι δεν είμαστε, εκ καταγωγής, Αμμοχωστιανοί, εγώ και η οικογένειά μου ζήσαμε στην Αμμόχωστο τέσσερα χρόνια (1970-1974). Οι γονείς μου, Σταύρος και Ξένια, είχαν ένα εστιατόριο, το «Horseshoe», στην οδό Αλκιβιάδους 3, του Αγίου Μέμνωνος (το νοτιότερο προάστιο του Βαρωσιού). Εκεί στην Αμμόχωστο τελείωσα το δημοτικό σχολείο και φοιτούσα στο 3ο Γυμνάσιο Αμμοχώστου.
Και αν και είμαι Ομονοιάτης (οπαδός της ποδοσφαιρικής ομάδας Ομόνοια Λευκωσίας), και παραδόξως οι περισσότεροι συμμαθητές και φίλοι μου ήταν Ανορθωσιάτες (οπαδοί της ποδοσφαιρικής ομάδας «Ανόρθωσις» Αμμοχώστου), είχα παίξει, για ένα μικρό διάστημα, στο «τσικό» (παιδική ομάδα) της Νέας Σαλαμίνας (επίσης της Αμμοχώστου). Έτσι στις 15 Αυγούστου, μαζί με χιλιάδες άλλους Αμμοχωστιανούς, πήραμε, για δεύτερη φορά, το δρόμο της προσφυγιάς. Βλέπεις είχαμε χάσει το αυτοκίνητό μας στον «Πασσιύαμμο» του Αγίου Επικτήκτου της Κερύνειας, κατά την πρώτη εισβολή, και οπότε, μεταφορικά, εξαρτιόμαστε από τους καλούς μας γείτονες.
Όπως άρχισα με το ποίημα του Χαραλαμπίδη, θα ήθελα επίσης να τελειώσω τη συνομιλία μας σε μια αισθητική νότα. Και επειδή παίρνουμε ερείσματα από παντού, προσαρμόζω την αλληγορία του Παλαιστίνιου σκηνοθέτη Ηλία Σουλεϊμάν, που τυχαίνει να είναι ελληνορθόδοξης καταγωγής –μια άλλη ενδιαφέρουσα σύνδεση– που δήλωσε ότι στην πρόσφατη ταινία του «It Must be Heaven «(«Θα πρέπει να είναι Παράδεισος») προσπάθησε να δείξει «το παγκόσμιο ως μικρόκοσμος (εδώ αντικαθιστώ της «Παλαιστίνης» με) της Αμμοχώστου». Οπότε, έχω προσωπικά βιώματα με την Αμμόχωστο, είναι καταχωρημένη, μπορούμε να πούμε, στο προσωπικό μου DNA, και τη θεωρώ ως μια από τις «χαμένες μου πατρίδες».
